Pour ma part, je trouve tres interessante la proposition ci dessous
de notre
collègue xleblanc, qui rejoint ce que je souhaitais moi même
proposer à
terme.
Mais en précisant les points, ou propositions d'aménagement ci-apres:
- il faudrait à la fois "spécialiser", pour des
discussions plus pointues
et compétentes, "sans trop cloisonner"; car on voit bien combien
en matière
d'avancées scientifiques, les cloisonnements (par exemple biologie/physique)
bloquent les comprehensions plus vastes et plus pertinentes...
Notre propre "formation" individuelle, à travers les diverses
propositions
scientifiques recueillies dans les lettres ummites, doit rester à
la fois la
plus large (pluridisciplinaire) possible, en fonction de nos antécédents
bien sur mais, aussi et en même temps, spécialisée
sur un ou deux thèmes
plus particuliers (nos compétences, nos "dadas" ou obsessions
théoriques..).
- en terme de méthode, nous pourrions tenir compte de la liste
initiale de
AJH (à compléter et réaménager en permanence)
qui porte sur les points de
"germination" possibles en "science terrienne", compte tenu,
. des connaissances scientifiques terrestres actuelles (celles
publiées...celles en cours, théories en vogue et
germes de contre
théories...)
. et compte tenu aussi des contraintes de nos outillages scientifiques
et/ou
mathématiques...
Bref de proposer des pistes pour accélérer le "tricotage
du pull over",
c'est à dire de la trame vivante ("germinatoire") de nos connaissances...en
les inscrivant dans les macro cadrages ummites, pris alors pour meta
hypothèses...
Il faut donc que nous trouvions une organisation et une méthode
qui permette
à la fois :
- l'accueil permanent de nouveaux arrivants, pouvant être des
scientifiques
compétents, dynamiques, et ouverts à ce dossier...
- mais aussi la capitalisation, la construction de plans d'expérience,
actuellement tabous ou interdits parmi les communautés scientifiques
officielles (colloques et journaux scientifiques); (et hélas
il n'y a pas
que JP Petit ou Benveniste qui ont rencontré des obstacles..)
Bref, tour de force pour les deux animateurs, gérer une "auto
organisation"
(plutot neguentropique qu'entropique !) des productions théoriques
et
expérimentales innovantes des contributeurs.
Donc, ne pas avoir peur de rester (les animateurs et les "groupes")
"à la
bordure du chaos", ce qui est le propre de la vie...en veillant en
permanence à ne pas tomber dans un excès de chaos (mort
par excès de "bruit"
non intégré)
Rien, à mon avis, ne doit être trop rigidifié (planifié)
au départ, ou même
en cours de route ; mais il faudrait veiller, en permanence, quel que
soit
les options prises, à rester opérationnels en corrigeant
intelligemment, en
"regulant" en permanence...
Les points de rebondissement actuels sont nombreux : par exemple, ces
jours
ci encore, l'ARN (problème qui reste bien sur mal posé,
si on se situe dans
la perspective ummite).
JM
NB : Peut -être les connaissances scientifiques, dans une civilisation,
"germent-elles", ou mutent t-elles, sous contrainte et enchainements,
comme
le "Phylum" dont nous parlent souvent les ummites (évolution
néguentropique
mais "bruissonnante".., avec de nombreux d'embranchements "potentiels"
: nos
avancées potentielles sont donc très nombreuses..mais
dans des chronologies
sous contrainte incontournable..); ainsi donc, l'actualisation de
potentialités neguentropiques seraient régies par des
lois à applications
plus générales que celles s'appliquant au "Phylum" biologique?
le 16/08/02 13:52,
xleblanc a écrit :
> Voici quelques jours que je me suis enregistré sur ce groupe
de discussion.
> Je suis surpris du nombre de personne qui comme moi se passionne
pour le "
> dossier ummo". Aprés quelques jours de diffusion, je subodore
dans un avenir
> trés proche, une magistrale cacophonie d'information. en parti
du à
> l'intéret de chacun de nous pour le sujet et à la jeunesse
de la dynamique
> lancé. Il serait dommage que celle-ci s'essoufle par manque
de structure,
> sans exagérer biensur. Pourquoi ne pas envisager, aprés
stabilisation du
> nombre d'inscrit de créer des sous groupes de discussion afin
d'éviter cette
> "futur" suralimentation d'information?
>
> Je constate, ou plutôt, j'intuissionne qu'il y a derrière
tous ces
> personnes un formidable potentiel de recherche. Il serai dommage
de se
> priver de cette puissance intellectuelle. Ne pourrions nous
pas envisager,
> dans quelques temps, de passer à la vitesse supérieur
, c'est à dire de
> passer d'un simple groupe de discussion internautique à un
groupe de
> recherche sur le dossier ummo avec, par exemple, des sous-groupes
par
> questions soulevés sur le sujet ( ceux-ci ne manque pas) et
pourquoi pas,
> par sous groupes, un secrétaire chargé de finalisé
les travaux par écrit
> etc,etc... Cette démarche aurai plusieurs effets positifs
tels que la
> fidélisation des abonnés à la liste, la crédibilisation
de notre
> "association virtuel". et biensur, de répondre, en finalité,
à la question
> essentiel "vrai ou faux!!!". (qu'elle tend vers le positif ou le
négatif la
> réponse reste, pour moi, tout aussi intéréssante).
>
>
>
> Pour conclure, je dirais qu'il y a derrière ce "Ummo's Project"
un projet de
> recherche, et aussi associatif, colossale et passionnant. J'espére
que ce
> message portera ses fruits et que de nombreux " affiliés"
auront cette même
> envie d'éclairer les zones floues de ce dossier à travers
une programme de
> recherche associatif.
>
> Je reste, evidemment, disponible pour un tel projet.
>
> Salut , à bientôt. XL
>
>
Bonjour,
Depuis cet été, et que cette liste existe, j'ai le projet
de lancer un sous
groupe de discussion à partir de la lettre 792-1.
Je m'en suis ouverte il y a quelques semaines à JP et AJH.
Mais je souhaitais reflechir encore (et je suis aussi tres occupée
et j'ai
peur de ne pas avoir le temps de suivre tous les échanges et
consequences du
debat que je lance..)
Mais en voyant notre debat sur le kripton et le vivant, je vois combien
malgré les lettres ummites nous avons du mal à recomposer
nos catégories
mentales, recompositions pourtant sans cesse necessaires pour aller
de
l'avant, notamment vers une vision unifiée théorique
, qui est celle des
ummites:
En effet, ils "relient" dans une même trame
- d'une part la dynamique de la physique (dimensionnelle) des ibozoo
avec
les dynamiques (dimensionnelles) du vivant (phylogenèse, ontogenèse
et
"orthogenèse"),
- mais en outre unifient ces deux dernières avec leurs UAA, dites
lois
morales (sans doute relevant de l'a dimensionnel) et ouvrent clairement
le
debat sur les espaces du libre arbitre ...
La lettre 792-1 est, sur tous ces points, d'une clarté limpide.
Ainsi leurs 3 sous systèmes (deux dimensionnels et l'un a dimensionnel)
sont
intégrés, en profonde continuité, dans une même
théorie s'appuyant quasi
exclusivement sur "des dynamiques neguentropiques d'emergence de formes"
(dans le temps) dont les "architectures" sont de plus en plus "integrées"
(et bien entendu toutes les dynamiques d'emergence fonctionnent ensemble
de
manière concommittantes en profonde interaction infra
et méta : de la
physique quantique, au moléculaire, à l'unicellulaire)..
On peut penser que l'apparition des atomes de kripton, aux 3 stades
où ils
apparaissent (genome de la cellule/cerveau oemmi/et cerveau de l'oemmiwoa)
est le strict resultat de ces "genèses de formes neguentropiques"...le
kripton etant même le lieu où s'articulent les neguentropies
dimensionnelles
et a dimentionnelle : c'est pour cela que l'on en trouve plus dans
les
cellules germinales (de même que le retrecissement du phylium
et son
extinction doit venir, in fine, des dynamiques neguentropisues des
UAA..quand elles sont entendues par les oemmi ..sinon vitrification
garantie
avant d'arriver au bout!)
Toute cette lecture est celle d'un observateur..qui s'inscrit dans une
temporalité...(les ummites nous parlent!)
(si cet observateur s'en affranchit..c'est sans doute plus "panoramique"
:
les dynamiques non linéaires ne sont sans doute que "l'ombre
portée" ou la
projection du pentadimensionnel..sur le 4)
Les ummites nous indiquent/predisent même les "mathématiques"
à venir qui
rendront compte de la description universelle de ces emergences de
formes
(dont nous sommes) ...
Bref la 792-1 est une mine de pistes de reflexions, qui complète
bien les
autres lettres fondamentales (357 et 731 notamment)
On notera que, dans ce texte, les ummites sont particulièrement
patients et
didactiques, habiles aussi car ils prennent également des exemples
dans les
systèmes mecaniques et en cybernétique...pour mieux assouplir
nos frontières
et nos reticences aux panoramas et unifications : en fait, sans doute,
tout
est "vivant", de l'ibozoo u au biologique et ultimement aux UAA !
(..mais..saurons nous nous laisser apprivoiser par cette recomposition
catégorielle signifiante et vision générale ?)
Question à la liste:
À un moment dans cette lettre 792-1, ils parlent de " x bits
au cm3"
Comment aujourd'hui calcule t-on, en théorie de d'information
ou
cybernétique ? les bits d'information (voir l'usage de cette
notion dans
leur lettre 792-1..notion qui doit être plus large que la notre;
idem pour
leurs concepts d'entropie et neguentropie))
Je me suis permis de mettre en PJ le (debut!) du texte de cette longue
lettre, avec qq annotations en amont (2 pages que vous pouvez sauter)
et
dans le texte, en rouge, les concepts ayant attiré mon attention.
(Merci de ne pas me contacter en dehors de cette liste)
Jeanne
_______________________
le 20/12/02 14:55, Zak Wawa a écrit :
>
> Bonjour,
>
> Bien que ce ne soit pas mon domaine, je me permets quelques réflexions
à
> propos du krypton et son rôle chez les êtres vivants
revendiqué par les
> Ummites.
>
> L'un des plus grands mystères sur lequel les scientifiques
se cassent les
> dents et n'ont guère de pistes est celui de l'apparition de
la vie. Comment
> la matière inerte s'est-elle «transformée»
en matière vivante ? Certains
> supposent que l'enchaînement de réactions chimiques
ayant abouti à la vie
> est tellement extraordinaire que cela n'a pu se produire qu'à
un seul
> endroit dans l'univers, sur Terre. Intuitivement, cette thèse
me semble
> absurde mais je laisse à d'autres plus compétents en
la matière le soin
> d'avancer des arguments scientifiques pour ou contre... D'autres
avancent
> que la séquence d'évènements ayant mené
à l'apparition de la vie n'est pas
> encore bien connue ni comprise mais doit pouvoir se produire sur
n'importe
> quelle planète ayant des conditions thermiques et atmosphériques
appropriées
> et les progrès de la science pourraient nous permettre de
recréer un jour en
> laboratoire le processus d'apparition de la vie.
>
> Plusieurs expériences ont été conduites, dont
la célèbre expérience de
> Miller, pour recréer de façon simplifiée les
conditions qui régnaient
> vraisemblablement sur Terre peut de temps après sa formation.
Ces
> expériences ont réussi à produire quelques acides
aminés nécessaires à la
> vie et certaines molécules organiques. Par contre, on
est loin d'avoir
> réussi à reproduire l'apparition de la vie en laboratoire.
>
> Il n'existe aucun exemple connu de «création spontanée»
d'êtres vivants à
> partir de la matière inerte postérieurement à
l'apparition de la vie il y a
> environ 4 milliards d'années. Tous les êtres vivants
actuels semblent
> descendre des premières formes vivantes apparues au début
de l'existence de
> la Terre, ce qui est étrange au fond... Si l'apparition de
la vie est un
> processus déterministe qui n'a pas qu'une probabilité
infinitésimale de se
> produire, pourquoi une seule apparition (vraisemblable) de la vie
sur Terre
> ?
>
> Ce qui m'amène au krypton et à la théorie ummite.
Si ce que ceux-ci
> avancent est vrai, je vois deux scénarios qui pourraient expliquer
> l'apparition de la vie une seule fois sur Terre (du moins à
une seule
> époque, il y environ 4 milliards d'années). Le
premier scénario serait que
> le BB «sait» que la vie n'est pas encore apparue sur
un «astre froid» et se
> «connecte» par le biais du krypton et ses électrons
«codeurs» aux premières
> molécules «proto-vivantes» et favorise peut-être
même ensuite l'assemblage
> des premiers organismes. Une fois que ce serait fait, le B.B.
ne se
> «connecterait» plus de lui-même et la vie prospérerait
d'elle-même, se
> multiplierait, évoluerait, etc. à moins d'une destruction
de la vie due à un
> cataclysme qui nécessiterait une nouvelle «création»
de la vie. Si tel est
> le cas, on ne pourra JAMAIS recréer le processus d'apparition
de la vie en
> laboratoire (en tout cas pas sur Terre...). Le deuxième
scénario serait que
> la «connexion» au B.B. est belle et bien d'origine purement
physico-chimique
> et qu'une fois des organismes vivants présents sur toute une
planète, la
> densité d'êtres vivants dans les différents types
d'écosystèmes atteint son
> maximum, le matériel organique et le krypton libre restants
seraient en
> quelque sorte «neutralisés» et le processus d'apparition
de la vie ne
> pourrait plus se produire sauf peut-être en cas de disparition
complète de
> la vie en raison d'un cataclysme.
>
> Si ce dernier scénario ressemble à la réalité,
on pourra peut-être un jour
> recréer le processus d'apparition de la vie en laboratoire.
Les expériences
> qui ont été conduites jusqu'ici étaient bien
entendu très simplifiées et
> surtout, les éléments et molécules choisies
pour la composition de la «soupe
> primitive» étaient celles que l'on considérait
importantes pour le
> processus... Mais voilà, cela suppose qu'on SAIT quels sont
les éléments
> importants. Ce n'est pas parce que les êtres vivants
sont composés de tels
> et tels élements qu'aucun autre élément «insolite»
n'a pu joué un rôle au
> moment de l'APPARITION de la vie. Insolite comme le krypton
par exemple...
> Donc si quelqu'un reprenait les expériences semblables à
celles de Miller
> mais metteait dans sa «soupe primitive» non pas uniquement
les éléments
> jugés utiles à la vie mais l'ensemble des éléments
du tableau périodique en
> proportions réalistes (selon les estimations de ce qu'elles
étaient il y a 4
> milliards d'années) dans un grande enceinte préalablement
totalement
> asceptisée et qu'on soumettait le tout aux rayons UV, rayons
cosmiques,
> décharges électriques, etc. comme dans les autres expériences
et tout cela
> durant plusieurs mois, voire années, qu'obtiendrait-on ? Si
le processus
> d'apparition de la vie dans un milieu sans vie est déterministe
et que la
> probabilité qu'il se produise n'est pas exagérément
faible sur une échelle
> de temps limitée, il n'y a aucune raison qui empêcherait
la «recette» d'être
> reproduite en laboratoire. Si quelqu'un réussisait l'extraordinaire
exploit
> de reproduire artificiellement la création de matière
vivante à partir de la
> matière inerte, d'une part il serait assuré du prix
Nobel de chimie (ou
> médecine ?), d'autre part la première chose qu'il tenterait
de faire par la
> suite serait de reprendre l'expérience en enlevant les éléments
probablement
> inutiles de se soupe primitive, genre l'ytterbium, le vanadium ou...
les gaz
> nobles comme le krypton. Et les chercheurs qui entreprendraient
une telle
> expérience pourrait avoir la surprise de leur vie en constatant
> éventuellement que sans krypton, la manip ne marche pas (si
les Ummites
> disent vrai bien sûr). La beauté de la chose est
que la présomption Ummo
> est totalement écartée : on met tous les éléments,
on démarre l'expérience
> et on regarde ce que ça donne; si l'exploit est réussi,
on recommence
> l'expérience pour départager les éléments
indispensables à l'apparition de
> la vie des autres. Il me semble que l'idée d'une telle
expérience serait
> très «présentable», très «scientifiquement
correct» et a assez de
> «sex-appeal» il me semble... donc peut-être plus
«facilement» finançable
> :-)
>
> Voilà. C'est tout pour aujourd'hui... :-)
>
> Amicalement,
>
> Jacques Ouareau
>